This website will be closed down during 2014.


Thomas Hylland Eriksen's new site is now open at http://hyllanderiksen.net

You are now being redirected to the new Engaging with the world site.

 

 

 

 

 

 

 

home

hjem

 

index1

index2

pdfs

boker

boker

journalism

 

search

about

culcom

uio





 
 
 
 


 
 

--Det rene tekniske fremskritt finnes ikke.



Arne Næss i samtale med Thomas Hylland Eriksen

Intervjuet ble utført for Miljø-Magasinet høsten 1988, men det ble ikke trykt, da redaksjonen visstnok mente det var for akademisk.



-Politikere og andre maktmennesker tenker adskillig mer miljøbevisst enn vi tror. De ønsker en samfunnsendring i miljøpolitisk retning, men den politiske realitet forsinker disse nødvendige forandringene.

Dette er hovedkonklusjonen i en spørreundersøkelse Arne Næss nylig gjennomførte blant mektige menn og kvinner i Norge. Den særdeles vitale, 75 år gamle filosofen Næss, som for snart tyve år siden trakk seg fra sitt professorat ved Universitetet i Oslo for å konsentrere seg om økologiske spørsmål, gir i dag inntrykk av å være optimist på klodens vegne.

En samtale med Arne Næss må uvegerlig dreie seg om økosofiske og økopolitiske spørsmål, men vi har tillatt oss visse avstikkere ut i filosofien. For enkelte kan Næss' intellektuelle utvikling siden han ble Norges yngste professor i 1937, fortone seg som den rene saltomortale. Med bakgrunn i den logisk-empiristisk orienterte "Wienerkretsen" på 30-tallet, fikk han tidlig internasjonal anerkjennelse for sine arbeider i semantikk. Senere har han skrevet godt, og mer og mer udogmatisk, innen vitenskapsfilosofi og metafysikk, og har publisert arbeider om bl.a. Gandhi og Spinoza. Siden 60-tallet har Næss imidlertid prioritert økologisk og økofilosofisk tenkning, og er i dag en av verdens ledende økosofer. Selv legger han vekt på at han alltid har vært pragmatiker og skeptisk til metafysiske spørsmål, og at han også er det i dag. Kanskje er det nettopp derfor Næss' "dype økologi" er i ferd med å bli en ledende retning i amerikansk miljøtenkning, som har vært belemret med religiøse og andre totale tankesystemer. Selv er Næss tilhenger av mangfold og pragmatiske løsninger, og i dette intervjuet sier han blant annet at vi har like stor bruk for verdikonservative miljøvernere som aktivistiske forurensningsbrigader.



-Nå er det 13 år siden ditt økosofiske hovedverk Økologi, samfunn og livsstil utkom, og i år utkom boken i sin helhet på engelsk (Ecology, Society and Lifestyle, Cambridge University Press). Derfor er det naturlig å spørre deg om det er skjedd noen store forandringer i forholdet mellom teknologi og menneske i denne perioden - innsikter eller begivenheter som har fått deg til å endre enkelte av dine synspunkter?

-Den minoriteten hvis oppfatninger jeg ga uttrykk for dengang, har oppfatninger som er like interessante og relevante i dag. På mange måter repeterer vi i dag de samme tingene vi sa den gangen, nå som en ny "bølge" av interesse for miljøspørsmål har utviklet seg. Hva som er skjedd i forholdet mellom teknologi, menneske og natur, er at man har utsatt de virkelig dyptgående endringene i samfunnet. Det er ikke kommet til fundamentalt nye ting siden 70-tallet, men det er likevel kommet ganske mye nytt - også i våre analyser. Ordet lokalsamfunn, som for oss var meget sentralt, må i dag øyeblikkelig kompletteres med ordet global. Mottoet var den gangen "tenk globalt, handl lokalt"; det må kompletteres med et motto om å tenke lokalt og handle globalt, fordi dine handlinger hele tiden er også globale; du handler aldri lokalt, og dette forstår vi bedre i dag enn vi gjorde dengang.

Glede av sammenhenger

-Tanken bak slagordet om å tenke globalt og handle lokalt, var vel at ens handlinger skulle bli begripelige for en selv. Det kunne lett bli uendelig abstrakt, og det er ikke uten videre gitt at man forstår sammenhengene mellom ens egen morgenkaffe og sultkatastrofen i Etiopia.

-Det er riktig, men likefullt handler vi hele tiden globalt, og det skal man ikke bli lei seg for. Økologien lærer jo at alt henger sammen; humanøkologien lærer at alt humant, alt menneskelig, henger sammen; vi er den indre sirkelen innenfor den større biosfæriske sirkelen.

Forskjellen mellom økologi og filosofi er på mange måter at vi, som føler økosofisk, har glede av disse komplekse sammenhengene. Dersom du ikke klarer å se sammenhengene som en interessant utfordring, da blir det et ork å orientere seg. Dersom du derimot har glede av sammenhengene og av naturlovene, og ikke ser dem som begrensninger og avhengigheter, da blir det lettere å ta de nødvendige hensyn ut fra glede, ikke ut fra plikt. Husk at ting henger sammen. Gled deg over det.

-Men man kan da ikke insistere på at andre skal glede seg over naturens sammenhenger? Din gamle elev og kollega Herman Tønnessen går f.eks. inn for å bekjempe naturen med alle midler, blant annet fordi den åpenbart har til hensikt å drepe oss som individer!

-Nei da, man kan ikke insistere på noe som helst. Men de som har denne gleden, de må gå foran med et godt eksempel. Går du for eksempel tur, og stopper du for å se på en liten blomst eller en liten sten eller noe sånt, da gir du konkret uttrykk for sammenhengene. I det visne bladet ser du en del av livet, og du ser hele planten der andre bare ser blomstene. De fleste kaster umiddelbart en blomst hvis kronblader begynner å visne, de har ikke sans for helheten...

Natur i ferd med å bli mangelvare

-Ser du tegn til at denne type helhetstenkning er i ferd med å bli mer eller mindre utbredt i våre dager?

-Jeg tror den blir mer utbredt fordi natur er i ferd med å bli mangelvare. I dag er barnas løkker i byene omkranset av høyhus. For å komme ut i naturen, må man reise lenger og lenger - ja, man må i dag bile langt avsted for å komme vekk. Mens arbeiderlederne Einar Gerhardsen og Martin Tranmæl kunne spasere fra Østkanten og rett ut i Marka på tredvetallet, hvilket de også gjorde. Gerhardsen har endog fremhevet at han måtte ut i naturen for å komme til seg selv, eller rett og slett for å bli seg selv. Disse personene hadde et fabelaktig forhold til naturen. Etter annen verdenskrig kom en ny tendens inn i det norske sosialdemokratiet, nemlig etterligningen av Amerika når det gjelder materiell levestandard, og slike oppfatninger som troen på at hvis vi bare får det godt nok, så slutter vi å stjele. Jeg husker denne propagandaen meget godt. Men den gangen kunne man sette fra seg sykkelen med pumpe på!

-Du tror likevel at økologisk tenkning er i ferd med å bli mer utbredt, og det skal vi komme tilbake til om et øyeblikk. Men er det ikke slik at dagens mennesker får et mer og mer distansert og abstrakt forhold til det materielle grunnlaget for sitt liv, og slik får vanskeligere for å forstå de prosessene som ligger under?

-Jo, det blir abstrakt, også når det gjelder f.eks. tingene man omgir seg med. Man blir ikke lenger glad i f.eks. en bil. De som har nok penger, vil bytte den inn etter kort tid. Jeg har en folkevogn som er 15 år gammel, som er blitt et levende vesen for meg. Jeg synes synd på den fordi den alltid står ute og så videre. Det at folk blir glad i ting er det verste som kan skje en selger, ikke sant! Forholdet til tingene er ille, og dette henger sammen med forholdet til andre mennesker, som også blir mer abstrakt. Så det er dype ting som foregår hele tiden når det gjelder forholdet mellom teknologi og menneske, og det aller viktigste for oss å legge vekt på her, er at begrepet "teknisk fremskritt" er et kulturelt begrep, ikke et teknisk begrep. Dersom jeg sier dette, er det alltid noen som svarer: -Ja, men hva med rene tekniske fremskritt? Så sier jeg: -Gi et eksempel på et rent teknisk fremskritt? Så svarer han for eksempel at man kan lage den samme tingen fem ganger så fort med ny type teknologi. Dermed spør jeg: Men kan du ha med barna dine, da? Nei, det kan han ikke... Da er det ikke teknisk fremskritt, sier jeg, men han fortsetter å stå på sitt. Det er en kulturell tragedie.

Politikerne og de økologiske spørsmål

-Vil du mene at den opprioriteringen av miljøspørsmål som har funnet sted det siste året i de politiske partiene, hvor f.eks. Fremskrittspartiet har innført et begrep som "miljøkriminalitet", er uttrykk for en autentisk, dyp endring i politikernes holdning?

--Nei, det tror jeg ikke, men jeg tror nok at de fleste av politikerne har meninger som er i ganske bra overensstemmelse med det jeg mener selv. De vil ikke si det i massemediene, men de kan si det på tomannshånd. For få år siden skrev jeg til en del mennesker som står nær avgjørelsesprosessen i miljøspørsmål, for å stille dem noen spørsmål om verdier, menneske og natur, og majoriteten har helt fine personlige meninger om dette. Men slingringsmonnet for en politiker er mye mindre enn man tror, og de må venne seg til utelukkende å si ting som er innenfor rammen av det som kan sies i dag politisk. Dersom Arbeiderpartiets ledere sa det de personlig mener var det riktige, ville oppslutningen kanskje synke til 10 prosent, kanskje enda mindre...

-Men folk, og kanskje spesielt politikere, har en tendens til å skifte oppfatning avhengige av hvem de snakker med? Treffer de representanter for fagbevegelsen, mener de noe helt annet enn når de treffer deg?

-Ja, en politiker må gjøre slike ting, men det er når de snakker med massemediene i bakgrunnen. Man må snakke med dem under fire øyne. Jeg skrev personlig til dem, og fikk personlige svar. Det som er politisk mulig i dag blir noe annet. Det er som en pol-ekspedisjon hvor det gis ordre om at "Vi må gå langsommere mot nord", etter at ekspedisjonens ledelse har funnet ut at vi bør gå mot syd! Altså: i dag er det politisk mulig å si at vi må sette ned utslippene med så og så mye, ikke at vi skal kvitte oss med utslippene.

Foreløpig skal det gå i den gale retningen, men langsommere. Livsfiendtligheten stiger med henblikk på vår innflytelse på miljøet, og det vet de fleste politikere. Men de kan ikke si at vi skal snu. Ikke ennå.

Viktig med bredde i miljøbevegelsen

-Men gitt nå at din intervjuundersøkelse har vist at dyp økologisk tenkning er utbredt blant dem som vet hva som er politisk mulig, - hvilken rolle får da de rene miljøorganisasjonene?

-Vel, selvsagt trenger vi dem også, og vi trenger hele spekteret av miljøorganisasjoner. I Amerika finnes noe som heter Sierra Club, som er en kjempeorganisasjon som får masse penger, som på mange måter er den mest konservative miljøorganisasjonen. Det andre ytterpunktet er en organisasjon som heter Earth First, som driver med sabotasje. Det vanlige standpunktet blant folk jeg kjenner, er at vi trenger begge deler. De må bare forsøke ikke å polemisere for mye mot hverandre.

Når det gjelder miljøvernorganisasjonene her i Norge, er jeg faktisk redd for at Naturvernforeningen kan bli for radikal. Det finnes en hel mengde mennesker som er mer eller mindre upolitiske, men som bidrar til vår miljøforståelse og har fine holdninger til natur og miljø. De tåler ikke at organisasjonen kommer med for mye kritikk.

-Men er det ikke så at skal man tenke konsekvent, og ikke være feig, så må man ta politiske standpunkter?

-Nei, jeg vil ikke kalle folk feige. Om de kan ta et politisk standpunkt som vi synes er godt er det greit, men de orker ikke å få dette politiske presset inn over seg stadig. Noe av det samme gjelder forholdet til religion. Mange er kritiske til kristendommen, og dermed føler de kristne at de til gjengjeld må være kritiske til f.eks. dyp økologi. Der ville jeg, som et motargument, gå inn for å sitere kristne som har et dypøkologisk syn - og det er naturligvis flott at de finnes, selv om vi kanskje har vanskelig for å forstå hvordan vår økologiske tenkning kan henge sammen med kristendom.

-Hvordan ville du ha stilt deg til en forespørsel om begrenset politisk samarbeid med f.eks. nyreligiøse grupperinger av kalifornisk merke?

-Først måtte jeg undersøke hva de står for, og hvis de tilfredsstiller visse minimumskrav, så er det helt utmerket. Og så gidder vi ikke å snakke om grunnlaget. Vi kan ikke drive misjonsarbeide overfor hverandre. Noe av det fine med de store direkteaksjonene er at man der går sammen med mye forskjellige slags folk.

-Selv i ad hoc-samarbeid må det settes grenser for hvem som kan delta, for ingen vil vel f.eks. at den nye Folkebevegelsen mot EF skal kunne bli dominert av innvandringsmotstandere?

-Nei, men det at en fraksjon av EF-motstanderne også er mot innvandring, er vel ikke noe argument for å stemme for EF? Forøvrig er jeg selv betenkt ved tanken om en åpning av Norges grenser. Vi kan øke innvandringen litt, og vi kan hjelpe flyktninger bedre, men det er latterlig å tro at vi skal kunne hjelpe den tredje verden ved å sende innbyggerne til Norge.



"Soft on communism"

-Utvilsomt et poeng. Men når det gjelder merkelige politiske allianser, har vi sett nynazister dukke opp blant De Grønne i Tyskland, som med rette påberoper seg miljøstandpunkter som de har hjemmel for i nazistisk tradisjon. Hvordan skulle man i praksis kunne nekte dem å delta i store fellesaksjoner?

-Det må være anti-nynazistiske slagord på fanene, ikke sant?

-Lignende taktikk er ikke blitt brukt overfor våre lokale marxist-leninister, som også er en udemokratisk bevegelse?

-Nei, det er riktig. Vi har alltid vært ambivalente overfor venstresiden, men ikke overfor høyresiden. Når det gjaldt Sovjet, for eksempel - uansett hva som skjedde under Stalin, trodde vi at de hadde en intensjon på lang sikt som det var noe verdifullt i. Når det gjelder nynazister, er det ingen som helst langsiktig intensjon som vi kan identifisere oss med. Vi er "soft on communism" som det heter i USA, ikke sant. Men når det gjelder høyresiden, er det ingen "softness" av denne typen!

-Forskjellen er at nynazistene aldri har foregitt å representere noen humanistisk utopi.

-Aldri. Det er ingen tanker de har som vi kan anerkjenne som så meget som et tilløp til noe godt. De er på villspor i sine mest dyptliggende målsettinger.


Filosofisk saltomortale?

-La oss gå over til å snakke litt om din filosofi. Jeg oppfatter det som om du, fra ditt opprinnelige ståsted som ny-positivist eller logisk empirist, har utviklet deg i to retninger: for det første i retning av metafysisk skeptisisme, for det andre i retning av økologisk eller økosofisk tenkning.

-En venn sa til meg at det var foregått en saltomortale i meg, men jeg ser noe annerledes på det. Forøvrig vil jeg si at de mest kompetente til å uttale seg om hvorvidt jeg er en logisk empirist eller ikke, nest etter meg selv, det er de logiske empirister. Og de klassifiserte meg aldri som logisk empirist. Aldri.

-Ikke engang på 30-tallet?

-Nei. De oppfattet meg som en merkelig tilhenger av pragmatismen, som en skeptiker i den forstand at jeg trodde ikke på noen løsninger av de metafysiske spørsmål, altså spørsmål om viljens frihet og denslags. Jeg mente at en formulering som "viljen er fri" eller "viljen er ikke fri" er T0 (et flertydig utsagn, T.H.E.), som kan presiseres i ulike retninger og gi ulike svar. Men å ha slike absolutte standpunkter var for meg bare tull; det var for meg T0.

-Så din skeptisisme, slik den kommer til uttrykk i en bok som Hvilken verden er den virkelige?, er ingen ny filosofisk posisjon for deg?

-Nei. Det synes som om jeg var skeptiker alt mot slutten av mitt doktorarbeid (i 1936, T.H.E.). Da jeg nærmet meg slutten, falt de foregående 200 sidene på mange måter sammen. Jeg skrev da at antall modeller for verden er ubegrenset, og at det er umulig å motbevise en bestemt modell gjennom absolutt tro på en annen. Selve uttrykket bevis er også bare en T0.

-Du har i din filosofiske argumentasjon knyttet deg til sosial- og kulturantropologi, som representerer forsøk på å begripe mange ulike "modeller av verden".

-Ja, og det er derfor jeg liker kulturantropologien så godt: den er den mest omfattende samfunnsvitenskapen. Ved å lese kulturantropologi forstår jeg at det må være dype kulturelle forskjeller i verden; hvorledes det er mulig i dag forstår jeg ikke, gitt den stigende fysiske mobiliteten, TV og så videre.


Ja til kulturimperialisme?

-Hvis vi nå ser på forholdet mellom en kultur-relativisme som du synes å representere...

-Unnskyld, jeg må avbryte. Det er ikke snakk om relativisme, men relasjonisme, for det er en sammenheng.

-Ja, ok. Men likefullt går du, i Anklagene mot vitenskapen, inn for at man på verdenbasis kan utvikle flere ulike vitenskapstradisjoner, med tilknytning til ulike kulturområder. Dermed er det også åpenbart at du går inn for en kulturell diskontinuitet, altså vedvarende forskjeller når det gjelder kultur i vid forstand - oppfatninger, perspektiver, moral osv. Vil ikke dette standpunktet også innebære en relativisering av din økosofi? Med andre ord: har ikke Økosofi T, som du utvikler i Økologi, samfunn og livsstil, helt begrenset gyldighet?

-Jo visst. Det er nettopp kommet en fabelaktig fin idéhistorisk orientert maktanalyse av hva jeg har sagt, og jeg leser slikt med stor interesse. Men en sånn analyse av hva jeg sier har også sine siste premisser; heller ikke den har noen absolutt gyldighet, og der står saken. Så går vi og spiser middag, og så lever vi noen år til, så blir vi sløve og dør. Det finnes ingen absolutt løsning. Man må venne seg til at når du kommer til de største sammenhengene og de største spørsmål, da begynner du å bli hjelpeløs med din artikulasjon.

-Din økosofi har altså begrenset gyldighet. Ville du - til tross for at det kunne oppfattes som en type kulturimperialisme - gå inn for å spre din økosofiske tenkemåte til for eksempel Afrika?

-Ja, det vil si; min bestemte økosofiske tenkemåte, som jeg har kalt Økosofi T, ville jeg ikke gå inn for å spre. Men de grunnleggende punktene i økosofisk tenkning ville jeg gå inn for å spre, og det ville være imperialistisk i en viss forstand.

-Da ville du plutselig gå over til å hevde at økosofisk tenkning var "sannere" eller "gyldigere" enn andre tankesett?

-Ja, det vil jeg, men vel og merke relasjonelt sett. Innen vår kontekst, som er vårt århundre og spesielt neste århundre, har økosofisk tenkning og handling mye å bidra med.

-Dette var en pragmatisk vurdering.

-Ja, for all del. Jeg har ingen pretensjon om å representere absolutt filosofisk gyldighet. Det finnes ikke noen absolutt sannhet her.

-Din gamle kollega Peter Wessel Zapffe har foreslått at vi skal slutte å forplante oss fordi den menneskelige tilværelse i grunnen er tragisk. Du er i utgangspunktet uenig med Zapffe i at den menneskelige tilværelse er meningsløs, og i et innlegg i boken Jeg velger sannheten, knytter du livets mening til "de små ting" i dagliglivet. Men sett nå at ingen av de gyldige argumentene for (det du og jeg ville kalle) en fornuftig samfunnsutvikling vinner gehør, og at befolkningskrisen, forurensningsproblemet osv. fortsetter å utvikle seg...vil da Zapffes forslag måtte tas opp til vurdering?

-Nei. Jeg tror ikke på noen overordnet mening. Men jeg tror livet selv kan gi mening, selv om det ikke finnes noen mening med livet som ligger utenfor livet. Livet er i seg selv verdifullt.