This website will be closed down during 2014.


Thomas Hylland Eriksen's new site is now open at http://hyllanderiksen.net

You are now being redirected to the new Engaging with the world site.

 

 

 

 

 

 

 

home

hjem

 

index1

index2

pdfs

boker

boker

journalism

 

search

about

culcom

uio





 
 
 
 


 
 

-- En ny, interessant blanding!

 

Vikram Seth i samtale med Thomas Hylland Eriksen

Samtiden nr. 5, 1994

Flodbølgen av vesentlig litteratur fra sør tiltar i omfang og intensitet. Det er allerede en generasjon siden paternalistiske britiske kritikere kunne gi en Chinua Achebe eller en Amos Tutuola et oppmuntrende klapp på hodet, som en påskjønnelse for at de klarte å skrive sammenhengende fortellinger på engelsk til tross for at de kom fra det mørke Afrika. Det virker nesten like lenge siden den "magiske realismen" fra Sør- og Mellom-Amerika ble ansett som det fremste litterære bidraget den ikke-hvite verden hadde å tilby blaserte europeiske lesere. ("Ikke-hvite"? Ja, la oss si det rett ut!) Et blikk på Bookerpris-nominasjonene fra de siste årene gir tydelig bud om at forfattere fra eks-koloniene har mye på hjertet, ikke bare fordi de har gjennomlevd en dramatisk historisk periode, men også fordi de har som prosjekt å skape et nytt språk, nemlig deres eget, for å skape begrepsfeste en virkelighet som tidligere bare har vært beskrevet av skribenter fra kolonimaktene.

Mange av disse forfatterne har gitt litterær form til personlige og politiske frigjøringsprosjekter. Andre ser det som sitt viktigste ærend å fortelle historier, ganske enkelt. Vikram Seth insisterer på at han tilhører den siste kategorien. Han er født i Calcutta av ikke-bengalske foreldre, og har tilbrakt det meste av sitt voksne liv i utlendighet; i Storbritannia, USA og Kina. Han har utgitt fire diktsamlinger, en samling gjendiktninger fra kinesisk, en reiseskildring fra Tibet, en roman om det moderne California i verseform, og -- sist, men ikke minst -- den enorme romanen A Suitable Boy (1993; En passende ung mann, Gyldendal 1994). Denne digre veven av fortellinger om India tidlig på femtitallet er blitt skamrost av europeiske og nordamerikanske kritikere, men mange lesere er også blitt kraftig nedmuntret av bokens omfang, og ville gladelig ha kuttet minst en tredjedel. Seth er en forfatter som insisterer på å si alt, som på dionysisk vis dyrker eksessene, og som ikke nekter seg noe. For eksempel inneholder romanen lange og detaljerte beskrivelser fra parlamentsdebattene i India i 1951 -- og dette i en roman som angivelig handler om unge Latas ambivalente tilnærming til ekteskapet.



-- Er det riktig at du opprinnelig hadde tenkt å skrive en bok om India fra 1950 til 1990?
-- Ja, det stemmer. Men jeg klarte det ikke. Jeg hadde en serie kortere bøker i tankene; jeg hadde tenkt å ta for meg ti-tolv år av gangen fordelt på to hundre sider per bind. Det fungerte verken kronologisk eller komposisjonsmessig. Bredden i boken økte så mye underveis, og min interesse for personene ble så stor, at om jeg hadde holdt meg kronologisk til den opprinnelige planen, ville bokens omfang ha endt på ti tusen sider, og ikke bare femten hundre.
-- Boken inneholder jo lange, detaljerte referater fra indisk politikk på femtitallet, noe som nok har forbauset en del europeiske lesere?
-- Grunnen er ganske enkelt at den ble skrevet for et indisk publikum. Jeg er klar over at den norske utgaven er utstyrt med en ordliste; den engelske har ikke det, ganske enkelt fordi jeg opprinnelig ikke så det som nødvendig å forklare alle disse begrepene for mine indiske lesere. Den italienske utgiveren kom forresten til meg og sa at det var for mye politikk her, og foreslo å ta noe av det ut. Jeg sa nei. Leseren kan hoppe over disse delene om han vil, men dette er boken, og slik er den komponert, og om de hadde fjernet disse sidene, ville fremstillingen av andre temaer ha blitt forvrengt.
-- Dette skyldes vel særlig at flere av hovedpersonene er personlig involvert i disse politiske sakene.
-- Nettopp. Det er jo ikke politikk slik det ville vært fremstilt i et essay, men den er skapt av behovene, ønskene og drømmene til folk som Mahesh Kapoor, Agarwal og selv Maan når han begynner å involvere seg. Politikken kan jo også ha virkninger den andre veien. Jordreformer, for eksempel, får opplagte konsekvenser for hvor mange penger rajaen av Marh kan tilrane seg fra folk.
-- Du sier at boken opprinnelig ble skrevet for indiske lesere. Hvordan ble den mottatt i India?
-- Den fikk en blandet mottagelse. Jeg insisterte meget sterkt på at boken først skulle utgis i India. Den ble satt i India, og du kan få se den indiske utgaven her -- den er uten tvil den vakreste. Indisk skrivekunst er blitt stadig viktigere, indisk forleggeri har definitivt blitt profesjonalisert, og indisk litteraturkritikk vil før eller siden bli moden. Når det gjelder anmeldelsene av min bok, var noen av dem ekstremt rosende, mens andre erklærte seg negative til selve ideen om at noen skulle våge å skrive en bok som presenterte et så omfattende historisk bilde som denne; og siden den ble kjøpt opp i Vesten, regnet de med at den måtte være en såpeopera. Noen sa i denne sammenhengen at det var opplagt hva som fikk meg til å skrive om folks dagligliv, mens andre sa at jeg på opportunistisk vis hadde kastet meg på interessen for indisk politikk etter tragedien i Ayodhya, uvitende om at jeg hadde satt sluttstrek måneder før opptøyene begynte. Andre igjen sa at den ikke var politisk nok.
Det som gledet meg, var at mange mennesker i India faktisk leste boken, selv om den naturligvis ikke har kunnet få den samme spredningen der som i Vesten. En bok i India koster en større andel av folks inntekt enn den gjør her, og det er langtfra alle som har råd til en bok som koster 500 rupier [125 kr.]. Det som kanskje gledet meg mest, var at gamle mennesker som hadde levd i slike små byer som bokens Brahmpur på femtitallet, skrev til meg og sa at jeg hadde fått det til.
Slik personlig kontakt med leserne kan være viktig. For anmeldelsene gir faktisk ikke et presist bilde av en boks mottagelse. En anmelder får omtrent to uker til å skrive sin omtale, og indiske anmeldere i særdeleshet fikk så kort tid på seg at de ble nødt til å skumme mye, hoppe over lange avsnitt og så videre. Og dette er en bok som trenger tid for å bli tatt opp i systemet, så å si.
Noe jeg finner litt trist, er at så snart boken ble rost i England, fikk jeg masse ros i India. Jeg skulle gjerne ha sett en reaksjon som ikke var reaktiv.
-- Noe lignende kunne strengt tatt ha skjedd i dette landet også.
-- Ja jeg hører ellers fra mine australske og kanadiske venner at det samme gjelder der.
-- I det minste har du lesere i ditt opprinnelige hjemland.
-- Ja, og det er viktig i dette tilfellet. Men da jeg skrev The Golden Gate, insisterte jeg på at den først skulle publiseres i USA, med amerikansk ortografi.

En "indisk" forfatter?

-- Til tross for at du sier dette, må jeg stille deg spørsmålet: Betrakter du deg selv som en indisk forfatter?
-- Ja, det gjør jeg faktisk, men på den annen side er The Golden Gate en veldig lite indisk bok. På den tredje side, derimot: From Heaven Lake var en bok om haiking i Tibet, og der fremstår jeg, som den faktiske personen som vandrer gjennom sidene, som en meget indisk person. Så ja -- jeg tenker på meg selv som en indisk forfatter, uten at jeg nødvendigvis anser dette for å være en interessant kategorisering.
-- Selv om boken ble skrevet for en indisk leserkrets, forekommer den meg å være fullkomment begripelig for europeiske lesere?
-- Dere kan forstå ganske store deler av den, ja. Og en bok av denne lengden, selv om den nok vil ha et snev av ubegripelighet i begynnelsen for en fremmed leser, blir gradvis mer forståelig. Et fremmed begrep, for eksempel, eller en merkelig oppførsel, blir kanskje forståelig den fjerde gangen det blir nevnt. Gradvis begynner du å forstå ikke bare hvordan paan ser ut, men også hvordan folk ser på en person som spiser paan. De synes det er uverdig. Men på den annen side vil dere også oppdage at en person som Saeeda Bai tenker på paan som en del av etiketten som hører med til kunstnermiljøet hun har sin bakgrunn i, og her spiser man paan elegant, man spidder den med en sølvnål og så videre.
-- Et stort problem, særlig for afrikanske forfattere, kan i denne sammenheng være at de mangler en hjemlig leserkrets og ender opp med å skrive bøker for europeiske og nordamerikanske lesere.
-- Jeg er svært heldig i den forstand at jeg kan skrive en bok på engelsk, og vite at min ideelle leser, som vet hva jeg skriver om, er inder. Når jeg oversetter et fragment fra et urdudikt, vil han for eksempel vite hvilket dikt jeg henviser til. Han vil umiddelbart kunne se om jeg har oversatt det presist og samvittighetsfullt. Ben Okri har ikke den muligheten. Selvsagt håpet jeg hele tiden å selge utenfor India også, for ellers ville jeg ikke ha kunnet finansiere mitt neste sinnssyke prosjekt -- hva det enn måtte bli.
-- Hva er ditt syn på andre samtidige indiske forfattere?
-- Jeg er glad for spørsmålet, men problemet er at i løpet av de syv årene det har tatt meg å skrive denne boken, har jeg forsøkt å unngå å lese andre indiske forfattere. Jeg leste i det hele tatt ikke mange romaner i denne perioden. Hovedgrunnen er at jeg ville blitt påvirket, ikke bare til å velge et tema, men også til ikke å velge et tema. Sett nå at noen hadde skrevet fantastisk godt om et eller annet aspekt ved indisk liv, og jeg ville ha droppet temaet. Nå som jeg har skrevet boken, er jeg imidlertid avslappet i forhold til dette, og gleder meg til å lese alle de indiske forfatterne jeg har hatt lyst til å lese i flere år. Dette er en unnvikende, men sann måte å fortelle deg at jeg ikke kan gi noe direkte svar. Det jeg er glad for, er at det er mange av oss, at byrden ikke ligger bare på én person. Vi må unngå en slags rankingliste over indiske forfattere; la oss heller si at vi gjør forskjellige ting. Rushdie har sin spesielle innfallsvinkel og sin stil, [Shashri] Tharoor har sin; Naipaul skriver helt annerledes
-- Og han er ikke engang en "ekte inder".
-- Nei, hva det enn måtte være. Og dette er godt, at det er mangfold og vitalitet.
-- Det kan også se ut til at tiden da "tredje verden"-forfattere ble behandlet vennlig, men nedlatende av europeiske og nordamerikanske kritikere er over?
-- Det ville ha vært svært overraskende om det hadde fortsatt. For en tid er det lett nok å behandle godt arbeid på en slik paternalistisk måte. Men etter en stund vil leserne snarere enn det kritiske etablissement bestemme hvilken respekt som tillegges en forfatter.
-- En kategori som ble funnet opp for noen år siden for å klassifisere de nye engelskspråklige forfatterne fra sør, kategoriserte Ngugi, Rushdie, Naipaul og andre under rubrikken "Commonwealth Writers".
-- Den underliggende tanken her er at "the empire strikes back", ikke sant? Men forfattere vil gjerne oppfatte seg som individer snarere enn som medlemmer av en bevegelse. Jeg vil motsette meg en kategorisering av denne typen. Jeg tror ikke en forfatter har noe særlig igjen for å tenke på seg selv som del av en bevegelse, men det er naturligvis deres jobb å klassifisere oss.
-- Du er også blitt sammenlignet med Tolstoj.
-- Virkelig? Det er interessant. Hans problem var forholdet mellom fransk og russisk, som ligner på mitt forhold mellom engelsk og hindi. I den første utgaven av Krig og fred var det sytti sider på fransk fordi noen av personene rent faktisk snakket fransk. Selv om jeg skriver alt på engelsk, snakker personene i boken ulike språk. Og ikke bare det; de snakker godt engelsk og dårlig engelsk, godt hindi og dårlig hindi og så videre.
-- Er det nødvendig å leve utenfor sitt hjemland for å se det så tydelig i fugleperspektiv som du gjør?
-- Jeg tror ikke det. Jeg har tenkt på problemet. Det er både en fordel og en ulempe. Men tenk på de store forfatterne man liker å lese, som Jane Austen. Ikke bare unnlot hun å forlate sitt land, men napoleonskrigene var i full gang, og hun nevner dem knapt. Du må ikke flytte utenlands for å skrive godt om ditt land. Du må ha en klar distanse, men den kan du oppnå på ulike måter.
-- En viss følelse av fremmedhet, eller for den saks skyld fremmedgjøring, hjelper vel?
-- Det kan den, men ikke sant; ulike personer kan bruke ulike innfallsvinkler.
-- Selv skriver du om India med langt mer uforbeholden kjærlighet, forekommer det meg, enn for eksempel Rushdie, som er svært ambivalent.
-- Salman flyttet ut da han var svært ung. Han hadde det ubehagelig på privatskole i England, og følte seg nok mer som en fisk ute av vann enn jeg gjorde -- eller gjør. Mitt perspektiv er nok annerledes, ja.
-- Når det gjelder boken din: Hele handlingen utspiller seg, om jeg ikke tar mye feil, i 1951 og de første tre månedene av 1952
-- Det er riktig, men du kan også tilføye de siste to månedene av 1950.
-- Javel. Faktisk slutter boken omtrent på det tidspunktet forfatteren blir født. Og jeg tror at for europeiske lesere ville det ha vært vanskelig å se at dette hendte for over førti år siden, om det ikke hadde vært for delene hvor du skriver om politikk.
-- Det er faktisk en selvrefererende henvisning til forfatterens fødselsdag på bokens siste side. Det er i grunnen noe interessant ved bokens siste side, og om du tillater, må jeg få gjøre en digresjon. Bare ikke glem spørsmålet ditt. Se her.
(Han blar opp på siste side. Der er det et anagram av Seths navn på Latas pappeske med sjokolade: Shiv Market; og Mrs. Rupa Mehra tenker i neste avsnitt at hun skal til Calcutta 20. juni, altså i 1952, for å feire en kjær venninnes fødselsdag.)
Da jeg fikk boken satt i India, sørget jeg -- ved å forandre på noen setninger her og der -- for at teksten på den siste siden går helt til bunnen. Som leser blar du automatisk om -- og neste side er blank. Det finnes en tysk kortroman som heter Requiem, som er av samme slag. Det er først når du har bladd om at du innser at du nettopp har lest det siste avsnittet. Det er denne typen avslutning, og samtidig fravær av avslutning, jeg ønsket å oppnå. Toget begynner å gå, og vi vil gjerne vite hva som skjer videre.

Indiske moderniteter og Europa

-- Tilbake til mitt opprinnelige spørsmål. Det dreide seg om de historiske sidene ved romanen. Kunne du si noe om hva som har forandret seg i løpet av disse førti årene? Hva med kastesystemet?
-- Mange av forandringene har å gjøre med valgreformer. Det faktum at alle nå har stemmerett, innebærer at du ikke uten videre kan frata en stor del av befolkningen sine rettigheter, noe som har vært gjort i årtusener på bakgrunn av kaste. Dermed vil ikke folk lenger bare legge seg ned og bli tråkket ned uten å protestere. Kastekampen i byene har forandret seg ganske mye. På landet skjer dette langsommere, men også der forandrer det seg. Ikke dermed sagt at det vil bli borte. Kastesystemet forandrer seg meget raskt, men det har overlevd i flere tusen år, og har tilpasset seg nye samfunnsformer tidligere.
-- Jajmanisystemet, den tradisjonelle kastebaserte arbeidsdelingen, fungerer ikke lenger som før?
-- Nei, delvis fordi systemet med landsbyoverhoder, jajmaner, mer eller mindre er borte, og fordi vanlige folk ikke lenger har den samme typen samhandling som før med landsbyens store menn. Jordreformene har gjort at de gamle føydale relasjonene er blitt svekket. Dermed har også følelsen av føydale forpliktelser blitt svekket. Det er ikke lenger mulig å gå til jajmanen og insistere på et bidrag når din datter skal gifte seg, for eksempel. Båndene er blitt svekket.
-- Det er fristende å sammenligne med oppløsningen av føydalsystemet i Europa.
-- Det er utvilsomt likheter.
-- Det finnes også dem som mener at den viktigste kulturgrensen ikke går mellom Europa og India, men mellom Maharashtra og Andhra Pradesh, altså mellom de indoeuropeiske og de dravidiske språkområdene.
-- Språklig sett er det ingen tvil om dette. Skriftsystemene i nord og sør er beslektet, og mye av det øvre vokabularet i sør kommer fra sanskrit, altså et indoeuropeisk språk. Men hvis vi ser på språkenes grunnleggende ordforråd, altså dagligspråket, går det an å si at området fra Irlands vestkyst til det østlige Assam er indoeuropeisk. Strengt tatt kunne man gå enda lenger øst, til Vladivostok, ved å følge den transsibirske jernbanens ryggrad.
Men jeg tror ikke det lar seg gjøre å finne en tilsvarende kulturell inndeling. Jeg tror India, gjennom århundrers imperiebygging av ulike slag, er blitt en ganske sterk kulturell sone, og at det øvre vokabularet -- som er felles for nord og sør -- er viktig fordi det inneholder religion og politikk. Jeg vil derfor si at India er ganske distinkt, og at det er mer felles mellom en kashmiri og en tamil enn det er mellom en assameser og en gælisktalende. Jeg ser poenget ved å gjøre den typen inndeling du nevner, men jeg er nok ikke enig i den.
-- Regner du da hele subkontinentet -- med Pakistan, Bangladesh, Sri Lanka og Nepal -- som én kultursone?
-- Definitivt. I mitt kulturelle bilde av India, som ikke er noe politisk bilde, inkluderer jeg området som holdes sammen gjennom felles avgrensning til fjell og hav.
-- Det er fascinerende å studere dine personer ikke minst fordi de fremstår som en type moderne mennesker som samtidig er svært ulike moderne mennesker i Europa.
-- I noen henseender er India allerede en moderne stat; i andre henseender er det ikke bare en eldgammel stat, men er det ikke The Eagles vi hører i bakgrunnen her?
-- Om jeg ikke tar helt feil, er det deres LP Hotel California fra slutten av syttitallet.
-- Ja, riktig! Når det gjelder modernitet, så må vi ikke bare se dette som en lineær type fremskritt. Det finnes ulike slags modernitet. Du kan for eksempel mene land hvor folk har en viss levestandard. Er det dette du mener med modernitet?
-- Ikke egentlig. Jeg tenker mer om dette i termer av individualisme
-- Ville du i så fall regne Japan som et moderne samfunn?
-- Der har vi et problem, ikke sant! Trolig ville det hjelpe om vi snakket om moderniteter i flertall.
-- Det ville hjelpe oss å bryte med dikotomiene. Og jeg tror ikke det er så avhengig av ideen om individualisme som av et helt spekter av ulike fasetter, som menneskerettigheter, eller en grunnleggende levestandard, eller den ikke-myke staten [the non-soft state], og så videre.
-- India har vært preget av assimilasjon og aksept av forskjeller, til forskjell fra etnisk nasjonalisme. Har vi europeere noe å lære av India i dette henseendet?
-- Jeg tror ikke vi skal undervurdere Europa og glorifisere India. Fra mitt ståsted ser jeg hvor mye tragedie og urettferdighet som har funnet sted i mitt land nettopp fordi man har betont forskjellen som noe reelt og nødvendig, enten det er snakk om kaste, klasse, språk eller religion.
-- Eller til og med hudfarge?
-- Ja. Ordet for kaste (varna) stammer fra ordet for farge.
-- Du er økonom av utdannelse. Har du noen synspunkter på GATT-avtalen, som vil medføre at India, som lenge hadde en nokså lukket økonomi, vil bli sterkere integrert i verdensøkonomien?
-- Det er meget komplisert. Ta for eksempel tekstilene. Man kunne godt skrive hele Indias nyere økonomiske historie gjennom å beskrive tekstiltollene. Tollen som ble plassert på indisk bomull [av britene], sammen med forbudet mot å legge toll på utenlandske tekstiler i India, ødela livene til millioner av mennesker og sendte dem tilbake til jordene. Det GATT gjør, er å åpne visse indiske markeder for utenlandske produkter, samtidig som den åpner visse utenlandske markeder for indiske produkter.
Disse spørsmålene er enormt kompliserte, og folk har en tendens til å overforenkle dem. Hør bare her: I går kom jeg til Oslo, jeg landet og la merke til at det var mengder av norske flagg utenfor; så jeg antok at vel, dette må være veldig patriotiske mennesker. Så kom jeg på at det var første mai, og utenfor hotellvinduet mitt registrerte jeg senere en mengde mennesker som marsjerte forbi -- mange av dem var svært unge -- og ropte "Nei til EU, Nei til EU". Men du kan ikke si "ja" eller "nei" på en slik måte til EU eller til noe annet som er utrolig komplisert! Heller ikke GATT. Så det er mitt svar.

Politikk og litteratur

-- Hva kan vi lære av Rushdie-saken?
-- Hva kan vi lære? Jeg vet ikke. Jeg synes naturligvis at fatwaen mot ham er en skam. Det er klart at boken har fornærmet mange mennesker, men denne reaksjonen er helt ute av proporsjon med Rushdies bok, hvor fornærmende den enn måtte ha vært. For min egen del erfarte jeg at mens jeg skrev min bok, ble jeg advart av mennesker som som sa at jeg burde holde religionen utenfor, og ikke skrive om opptøyer, og utelate mennesker som snakket nedlatende om andres religion. Men hvordan kan det være mulig å skrive en bok om India, av den typen jeg har skrevet, uten å ta med noe om religion? Det ville ha vært et brudd på min plikt som forfatter.
Jeg tror naturligvis ikke at jeg er havnet i samme risikosone som Rushdie. Men det ville ha vært lett å plukke løsrevne sitater fra min bok også, som et bevis på at jeg manglet respekt for religion.
-- Har forfattere et særlig politisk ansvar?
-- Som individer har vi det. Og forfattere bør ikke ekskludere seg selv fra denne typen ansvar, selv om det ikke er alle som passer til politisk aktivitet. Jeg kan se George Eliot underskrive et opprop, men har vanskelig for å se Jane Austen gjøre det.
-- Hva med deg selv?
-- Etter Ayodhya var jeg med på et opprop som ble trykt på forsiden av Times of India, hvor det stod: -- Hvis du er en hindu, les videre. Deretter stod det: -- Anser du at ødeleggelsen av moskeen i Ayodhya er med på å styrke hinduenes ære og er til landets beste? Om du gjør det, tenk over muligheten av at denne hendelsen blir oppfattet som en skam i verden utenfor, og at den har bidratt til å fremme konflikt mellom religionsgruppene.
Dette oppropet ble bare undertegnet av hinduer, og inkluderte høye forretningsmenn, militære ledere, byråkrater, noen få forfattere og noen til. Dette er et spørsmål jeg føler meget sterkt for. India må være et flerreligiøst land og et fleretnisk land. Så i denne saken skrev jeg under på et opprop, selv om jeg vanligvis ikke gjør slikt.
Noe av den kommunalistiske giften har nå spredt seg inn i den indiske middelklassen. Det er svært farlig. Og selv om jeg ikke hadde det i tankene da jeg skrev boken min, som jo har både hinduiske og muslimske personer, har jeg et håp om at den kan være et lite bidrag til å minske spenningen mellom gruppene. Jeg kan ikke stille meg opp på min såpekasse og si at "muslimer er også mennesker" - det ville være en tåpelig og nedlatende ting å si. Men det er et faktum at jeg ikke kan være mine engelske og muslimske venner foruten mer enn mine hinduiske venner. Dette er for meg helt opplagt, og det er trist at det er nødvendig å si det.
-- Amit Chatterji, som vel er den av personene si boken om ligner mest på deg selv, sier at bengalsk er det eneste kulturspråket i India?
-- Han er bengalsk, ikke sant, og mange bengalere bærer på en dyp stolthet, som kanskje grenser til sjåvinisme, med hensyn til sitt språk. Uansett, med hensyn til din antydning om at denne personen er mitt alter ego, bør du ta den antagelsen med en stor klype salt.
-- Du er født i Calcutta, men du er ikke bengalsk selv?
-- Jeg kommer fra en nordindisk familie, hinditalende, og den eneste grunnen til at jeg ble født i Calcutta er at min far ble overført dit. Men min mor studerte i Calcutta, og hun snakker bengalsk godt.
-- Siden vi snakker om språk: I hvilken forstand er det riktig å si at engelsk er et indisk språk?
-- Du kan nok si at engelsk er blitt et indisk språk. Det er rent faktisk blitt en del av det indiske samfunnet, men det engelske språket er ikke alene om dette. Islam ble assimilert. Varianter av kristendom er blitt assimilert, og vi har utvilsomt hatt en innsprøytning av kinesisk kultur. Dette skyldes ikke nødvendigvis kulturenes iboende forenlighet, men at hinduismen ikke er en streng og dogmatisk type religion.
I tillegg styrkes engelskens posisjon av det faktum at det nå finnes en del mennesker i India som engelsk er det viktigste språket for. I nordøst, blant annet i Nagaland, er engelsk det offisielle språket fordi det finnes så mange ulike lokale språk. I tillegg finnes det personer som meg selv, hvis far snakker punjabi og hindi, og hvis mor snakker bengali og hindi, og som vokste opp med både hindi og engelsk. Det finnes også mennesker hvis fedre snakker et nordindisk språk og mødre et sørindisk språk, hvis språk er gjensidig ubegripelige, hvor engelsk igjen blir et slags via media.
-- Denne evnen til å assimilere, suge opp aspekter fra ulike retninger synes bemerkelsesverdig sett fra Europa. Er det riktig at hinduismen er mer tolerant enn religionene fra Midtøsten?
-- Før jeg svarer, må jeg få ta det forbehold at en forfatter alltid leter etter det spesielle og partikulære snarere enn å generalisere sosiologisk, så mitt svar må være tentativt. En forfatters autoritet (an author's authority) ligger fremfor alt i detaljene ved hans bok. Men det er klart at i India har vi opplevd assimilasjon eller inkludering der man andre steder ville ha opplevd avstandstagen eller en total omfavnelse. Den hinduistiske religionen er ikke så mye religion som den er en religion som er blitt et sosialt system. I tillegg er dogmene i ulike religioner mer eller mindre strenge. I hinduismen finnes ikke mange dogmer, delvis fordi det ikke finnes et strengt markert religiøst hierarki. Det finnes et hierarki i og med kastevesenet, men det er ingen sentral pave eller noen andre som kan bekrefte og stadfeste religionens eksakte dogmer. Som et resultat kan du være hindu og tro på reinkarnasjon, eller ikke, du kan være hindu og tro på en gud, to guder, tre guder, eller hundre guder for den saks skyld. Det som er viktig, er hvilke rettigheter du fikk da du ble født, hvilke seremonier som førte deg gjennom ungdommen, ekteskap og så videre. Det er først og fremst et sosialt system, til forskjell fra yngre religioner som var tvunget til å markere sin forskjell fra religionene de ble født av og som kanskje av den grunn har strenge dogmer. Hinduismen var aldri så selvbevisst.
-- Den nye etniske nasjonalismen i India, som får sitt uttrykk i bevegelser som BJP (Bharatiya Janata Party, altså Det indiske folks parti), synes i denne sammenheng å representere en europeisk måte å tenke om identitet?
-- Man kan spørre seg om det først og fremst er en europeisk tenkemåte, noe det nok delvis er, eller om det er en reaksjon mot rivaliserende religiøse grupper i India selv. Allerede den opprinnelige indiske nasjonalistiske bevegelsen, som var rettet mot britene, hadde sterke europeiske elementer. Den kinesiske nasjonalistiske bevegelsen hadde på sin side elementer av eldgammel kinesisk patriotisme, moderne europeisk nasjonalisme og moderne europeisk marxisme. Så man kan ikke lenger regne med å støte på rene former av religiøs eller politisk teori noe sted i verden lenger. Indifiseringen av ideene om nasjonalisme og marxisme er mer interessant enn det faktum at de tok noe utenfra. Hvis vi nå ser på nasjonalismen, eller pseudonasjonalismen, til et parti som BJP, så har den klare europeiske forbilder, men den er også sterkt inspirert av den eldgamle indiske militære tradisjonen vi finner i de indiske eposene.
-- Tror du at den enormt populære TV-serien som presenterte en dramatisert versjon av eposet Ramayana på slutten av åttitallet hadde noe å gjøre med BJPs og hindusjåvinismens senere fremgang?
-- Det var en klar sammenheng, selv om det også var andre faktorer. Som du vet, skriver jeg et sted i boken at Nehru på sin litt usikre, men likevel bestemte måte, klarte å holde India borte fra systematisk religiøs fanatisme. På den måten var vi heldige lenge.
Etter at min bok ble skrevet, men før den ble utgitt, fikk vi tragedien i Ayodhya. Det er underlig hvordan dette på mange måter ble foregrepet av hendelser som fant sted førti år tidligere. Det er en av de minst lykkelige sammentreffene vedrørende utgivelsen av boken [som beskriver religiøse opptøyer som ligner]. Men du kan se hva som skjedde, nemlig at latente antipatier er blitt utnyttet i en tid hvor vi har opplevd et sammenfall av islams fremmarsj, fjernsynsprogrammer om hinduismen, og hvor folk også har opplevd voksende problemer i dagliglivet, som har gjort politikere i stand til å gjøre hva som helst som en slags plattform for å uttrykke misnøye med regjeringen.
-- Det er vanskelig å fortolke disse hendelsene ettersom de foregår nå. Men V.S. Naipaul skriver optimistisk, i sin siste bok om India, at de nye politiske bevegelsene uttrykker en type bevisstgjøring som kan sees som et skritt mot demokrati?
-- Det er noe sant i dette. Det er klart at nye grupper, særlig de kasteløse, nå gjør krav om rettigheter, noe de ikke gjorde tidligere. Dette har jeg naturligvis stor sympati med, og jeg ser det som en nødvendig prosess. Det jeg har langt mindre sympati med, er bøllens holdning; han som føler at fordi han tilhører flertallet av befolkningen, kan han behandle de resterende femten prosentene som om de ikke har kulturelle rettigheter.

Det kosmopolitiske og det rotfestede

-- Må litteratur, for å kunne være virkelig universell, være lokalt rotfestet, slik det går an å si om din bok at den er?
-- Jeg har aldri studert litteratur, og det har vært et bevisst valg. Jeg er redd for å la min inspirasjon bli for sterkt påvirket av litterær teori. Noen har sagt om mine bøker at det er reaksjonært og passé å skrive en roman på vers [The Golden Gate], men heldigvis trenger jeg ikke å bry meg om denne typen innvendinger. Jeg er opptatt av mine personer. Folk kan godt si [om A Suitable Boy] at den viktorianske dobbeldekkeren eller trippeldekkeren er død, men hvis jeg ser den spasere lys levende omkring, blir denne typen utsagn irrelevante.
Litteraturteori er et merkverdig dyr. For tiden blir den praktisert av mennesker som skriver en grusom prosa, knapt begripelig og murt inne i et stort sjargongapparat. Ofte kommer de til en type generaliserte konklusjoner -- uten å ha en teoretisk overbygning som tillater generaliserte konklusjoner, noe for eksempel matematikk og de fysiske vitenskapene har. Så jeg forholder meg svært skeptisk til litteraturteorien.
Min generelle holdning til den typen spørsmål du stiller, er at det som virker, det virker. Ta for eksempel Kafka -- Slottet eller kanskje særlig Prosessen. Prosessen er en merkelig bok. Den er tsjekkisk, men den er i grunnen ikke videre tsjekkisk. Hendelsene skjer på et særdeles merkelig sted, som vi for øvrig får vite svært lite om. Men den virker, den er en storartet bok! På den annen side kan du si at for eksempel Ibsens Byggmester Solness, eller Jane Austens bøker, er ekstremt partikularistiske, og likevel fungerer de.
På den tredje side vil jeg insistere på at det å skrive om et sted i stor detalj ikke nødvendigvis tilsier at det blir utilgjengelig for folk som ikke kjenner stedet. Generelt må folk skrive de bøkene de har lyst til å skrive. Om en roman finner sted i avgangshallen i en flyplass -- flott! Om den finner sted i en liten by i Faulkners Tennessee -- flott! Jeg tror ikke det er noen grunn til å bekymre seg om at det er for universelt eller for partikulært, for stemningsfattig eller for stemningsmettet. Om du skriver om et ysteri, eller om et antiseptisk rom hvor man lager chips til datamaskiner; det spiller ingen rolle. Det som er bra, det er bra.
-- Du belyser selv forholdet mellom det kosmopolitiske og det rotfestede på interessante måter i din behandling av den særegne indiske moderniteten.
-- Det er interessant at du sier det du forstår, en av grunnene til at jeg ble forfatter, var at det er mer interessant å illustrere disse dikotomiene vi nå setter opp, enn å analysere dem. Jeg vet at dette ikke er noe svar på ditt spørsmål. Når jeg illustrerer motsetningen, sier jeg ikke engang hvorvidt dikotomien er nyttig eller ikke, men inviterer leseren til å utforske den selv gjennom personene. Visse steder i boken tar jeg riktignok stilling til saker; det er opplagt hva jeg mener om kvinners rettigheter og andre spørsmål; men jeg ønsker ikke å gjøre dette på en altfor polemisk eller analytisk måte.
-- Det er også lett å se hva du mener om den snobbete oppkomlingen Arun Mehra.
-- Ja, men han er ganske ekstrem. Et bedre eksempel er dommer Chatterji. Han praktiserer engelsk jus. Han kler seg i kappe og har kanskje parykk i retten, han går til klubben om kvelden, kommer hjem, og der skifter han til dhoti og kurta! Han tilbringer noe tid med familien, han leser bengalske forfattere og engelske forfattere. Hva er han? Er han kosmopolitisk eller rotfestet?
-- I dette tilfellet blir dikotomien opplagt falsk.
-- Ja, og hva med Norge? Bare fordi man ikke tror på troll lenger, har Norge sluttet å være rotfestet? Kristendommen -- er den rotfestet her? Se på flagget deres, det inneholder et kors. Det stammer fra et stykke tre i Midtøsten, hvor en mann ble henrettet for to tusen år siden. Hva gjør dette korset her oppe?
-- Noen har faktisk antydet at korset i den norske konteksten egentlig forestiller et par ski. Men hvorfor tror du vi er så opptatt av dikotomier?
-- Kanskje det har noe med språket å gjøre -- ord som ja og nei -- kanskje det har å gjøre med månen og solen, kanskje det ville være annerledes om vi var marsboere og hadde to måner; kanskje vi da ville ha tenkt i trikotomier?
-- Strukturalister er opptatt av høyre og venstre, opp og ned
-- Ja, og så har du yin og yang og mye annet.
-- Har dikotomiene noe med kultur å gjøre? Er kanskje indisk kultur mindre orientert mot dikotomier enn for eksempel kristenbasert kultur, som er vant til at mennesker enten er utenfor eller innenfor, og som skyr mellomposisjonen?
-- Vel det er nok riktig at dette ikke fungerer helt på den samme måten i den indiske sammenhengen. Men vi har også våre dikotomier, som for eksempel har å gjøre med renhet og urenhet, inkludering og eksklusjon, ekteskapsregler. Vi har imidlertid også trikotomier, og den viktigste er skapelse, bevaring og ødeleggelse. Deres dikotomi mellom liv og død finnes hos oss som en motsetning mellom fødsel og død. For oss er livet kontinuerlig, og fødsel og død er begivenheter i dette livet. Livet som sådan er der bestandig.
-- Jeg legger merke til pronomenbruken din. Regner du deg selv som hindu?
-- Ja, jeg antar det. Jeg regner meg som hindu i og med min oppdragelse og bakgrunn. Jeg regner meg derimot ikke som en som tror på hindutva til forskjell fra hinduisme. Hindutva er den nye, militante formen for hinduisme, som i korthet går ut på at man skal være stolt av å være hindu og at alle andre kan undertrykkes. Denne varianten står i klar motsetning til alle anstendige og seriøse tolkninger av hinduismen.
-- Dette er nok en forskjell mellom religionene som stammer fra Midtøsten, iallfall protestantismen, og hinduismen. Jeg ville gå ut fra at selv en hedning som V.S. Naipaul ville regne seg som hindu, mens det ville være meningsløst for meg å kalle meg kristen.
-- Nei, men det skyldes blant annet det vi snakket om tidligere; at de nyere religionene er basert på dogmer du må tro på og klare grenser på en ganske annen måte enn de eldre religionene. Du må tro på Kristus for å være kristen. For min del trenger jeg ikke å tro på Krishna, eller engang Vishnu og Brahman. Jeg trenger ikke å tro på begrepet Gud, eller forestillingen om reinkarnasjon -- og jeg kan fremdeles regne meg som hindu.
-- På Mauritius finnes et åndelig senter som ble grunnlagt av Swami Sivananda. Der møtes alle religioner; i meditasjonsrommet kan man lese Bibelen, Koranen, Bhagavad Gita og andre hellige tekster, og i hagen utenfor står statuer av alle de store religiøse lederne. Kunne noen andre enn hinduer stått bak et slikt senter?
-- Jeg ser hva du mener. Mange hinduer regner Kristus som en av sine guder, og mange hinduer anser at Buddha var en inkarnasjon av Vishnu. (Til fotografen:) Hva var det nå du het?
Fotografen: -- Ram Gupta.
-- Han er fra Kristiansand. Har du noen synspunkter på debatten om orientalisme som har gått de siste årene, som dreier seg om hvem som har rett til å beskrive hvem, og hvor europeere er blitt beskyldt for å ha presentert overforenklende og forvrengende bilder av "Orienten"?
-- La meg, for å presisere hva jeg mener om dette, ta utgangspunkt i min egen bok. Jeg ville skrive en bok som snakket tydelig og klart. En indisk leserkrets ville ikke latt seg lure av at jeg overmystifiserte India. På den annen side finnes det rent faktisk en kjerne av noe mystisk som det er umulig å forklare. Uansett hvor klart man forsøker å skrive, er det noe mystisk ved Mrs. Mahesh Kapoor.
Det er nok riktig at Vesten har forsøkt å overforenkle den voldsomme kompleksiteten som er Asia. Kinesisk sivilisasjon er så forskjellig fra indisk sivilisasjon som sistnevnte er fra den kristne verden, Europa. Og så er det islam. Her har vi fire store kulturområder -- og det finnes flere -- og de er meget distinkte. Og sett fra den kristne verdens synspunkt, er tre av dem "Asia"; du har for eksempel begrepet "den asiatiske produksjonsmåte" fra Marx. Denne typen manøvrer gjør det hele svært enkelt. Man kan ikke egentlig klandre dem. Jeg er sikker på at dersom India hadde vært svært mektig økonomisk, ville inderne sikkert ha klumpet sammen alt annet -- Europa, Kina og så videre -- og gitt det et felles navn.
-- Det er blitt sagt at motsetningen mellom renhet og urenhet i India er så viktig at den kan sammenlignes med den europeiske motsetningen mellom rasjonalitet og irrasjonalitet. Kommentar?
-- Du stiller i grunnen tre spørsmål; for det første om renhet og urenhet er sentralt i India; for det andre om fornuft og ufornuft er sentralt i Europa; og for det tredje om det er en slags analogi mellom dem. Vel, det finnes mye interessant irrasjonalitet i europeisk kultur, ikke minst hos antikkens grekere, som jo ofte blir ansett for å være rasjonalitetens fremste fanebærere Er du sikker på at du ikke vil stille meg et annet spørsmål?
-- Vel, sant å si Hva skriver du nå?
-- Jeg håper å skrive noe kort som jeg kan utvikle til et skuespill. Så jeg er kommet hit, jeg befinner meg i Ibsens skygge, og føler det sterkt akkurat nå. Jeg spiste lunsj på Grand Café i dag.
-- Han kunne ikke fordra Norge.
-- Jeg vet det. Og han var ute av stand til å skrive om noe annet.
-- For Ibsen førte eksilet til at han så sitt eget land tydeligere. Det er jo også ofte slik at nasjoner blir klekket ut av eksilanter, delvis av samme grunn.
-- Ja, og ikke bare det. Ofte er det slik at de fremste eksponentene for nasjonalisme befinner seg helt i utkanten av sin nasjonalitet. Cavour kunne knapt snakke italiensk. Napoleon var korsikaner. Stalin var georgier, og Aleksander den store tilhørte ikke den greske kultur, men kom fra Makedonia. Og nå har vi Sjirinovskij i Russland, som tydeligvis har delvis jødisk opprinnelse. Så ikke bare blir nasjonalismen ofte født i eksil, men den finner også ofte sine mest pågående forkjempere blant mennesker som føler seg litt utestengt fra nasjonen.
-- La meg til slutt stille deg et privat spørsmål. Jeg planlegger å reise til India om en stund for å utforske forholdet mellom modernitet og indisk tradisjon i den indiske middelklassen. Har du noe forslag om hvor jeg burde dra?
-- Hvorfor ikke reise til Brahmpur? Byen ville være litt mer nedslitt nå, det ville være mer slum rundt markedet, og det ville være trangere om plassen, naturligvis. Men jeg tror du ville finne det du leter etter der. Jeg kunne eventuelt skrive et anbefalingsbrev om du er interessert.
-- Men -- si meg en ting, er ikke denne byen din egen oppfinnelse?
-- Jo, siden du sier det... kanskje det. Unnskyld, er det noe galt med kaffen din?
-- De har servert meg en blanding av kaffe og te! Lukt!
-- Du har rett! Dette har jeg aldri sett før. En ny blanding. En ny, interessant blanding!

©Thomas Hylland Eriksen 1994


Nexus